шо нового

Иван Жданов: «Поэзия должна уйти в катакомбы»
14:12/01.05.2007

Пейзаж в объективе
   
ШО Если не возражаешь, начнем с фотографии. Многие поэты, писатели увлекались ею. Навскидку: Евгений Евтушенко, Алексей Парщиков, Лидия Григорьева…
– Мне попалось как-то одно издание начала ХХ века – кажется, петербургское – с отчетом о поездке экспедиции российского географического общества в Африку.  И там было несколько снимков, очень даже неплохо снятых, работы Николая Гумилева. То есть он же не как богатый турист ездил туда… Михаил Пришвин тоже много фотографировал. Видел я некоторые снимки Юрия Казакова. Но я обратил внимание на это явление – фотоаппарат в руках у пишущего – лишь тогда, когда сам увлекся фотографией.
    Для меня теперь прогулка без фотоаппарата – это ходьба с пустыми руками. Фотоаппарат часто меня ведет. Я раньше не замечал за собой, чтоб мне было интересно просто безо всякой цели пойти в лес на несколько часов. Ведь все происходящее во времени неизбежно исчезает. Навсегда. Вокруг нас – текучие неповторимые миражи, которые мы называем жизнью. Допустим, я могу идти по тропе, мне понравилась какая-нибудь скала, поворот дороги или озеро. Но я тороплюсь, думаю: «потом сниму, завтра». Нет, «потом» не бывает: изменится освещение, ветка, сочетание облаков на небе, да и мое настроение тоже уйдет... Вернулся назавтра – и ничего интересного не находишь.
    А раньше  желание фотографировать не приходило ко мне совершенно.  Когда я учился на журфаке в МГУ, целый семестр у нас был посвящен фотографии. Нас учили выставлять выдержку и диафрагму, прививали навыки проявки пленки и печати снимков. Я это дело игнорировал, воспринимал вполуха-вполглаза. Сдал зачет – и с тех пор фотоаппарат брал в руки лишь изредка, когда кто-нибудь случайно просил меня как прохожего: «Нажмите, пожалуйста, вот здесь на кнопку». И вот десять лет назад я поехал на Алтай, взяв с собой «мыльницу». Бродя по родным горам, почувствовал, что мне хочется это фиксировать.

ШО Ну вот, скажем, у Тургенева не было фотоаппарата…
– Он словом фиксировал, да. Да и у Толстого, Гончарова, Гоголя многое начинается с описания портрета героя. Потом этот портрет становится все более динамичным, что ли. Проявляется в действии. Описание даже пейзажа уходит вглубь – в психологию, в переживания, проговорки.  Но у меня никогда не было желания явить пейзаж стихами. Я в них неописателен. А вот снять – да.
    Мир, в который мы вброшены, текуч, проходящ, быстро меняется. И каждый момент может соответствовать столь же переменчивому настроению человека и его плану существования. Мир – мираж, и ты вылавливаешь из него что-то существенное для себя, что образовалось в определенный момент. А еще бывает ситуация, когда ты пытаешься избыть неприятное – что омрачает совесть. Или то, что развивается помимо твоей воли и ставит тебя в безвыходное положение. Фотографируя мгновенье, ты избавляешься от этого переживания.
   
ШО Мне все же видится тут, так сказать, форма ухода от поэтических тягот. Попытка переложить на фототехнику те задачи, которые поэт должен решить словесно, но уклоняется. 
– Я на это смотрю по-другому. Есть же поэты, которое берут в руки гитару и начинают петь. Или кобзу, бандуру, балалайку… Что они, таким способом сачкуют, по-твоему? Нет. Это попытка показать, репрезентовать себя еще каким-то дополнительным способом. Некоторые поэты пишут прозу.
    Поэзия – это сосредоточенность, взгляд внутрь себя. А фотография – взгляд вовне, наружу. Поэзия – дело интровертное, а фотография – наоборот. Но все равно параметры, которые ты выбираешь во время съемки – время суток, сам объект, расстояние к нему – многое говорят и о том, что происходит внутри тебя.
   
ШО Художник Глеб Вышеславский, внук поэта Леонида Вышеславского, рассказывал, что и его дед тоже занимался фото, но затем прекратил…  Дескать, чтоб ничто не мешало поэзии.
– Ну, в середине прошлого века фотография была занятием хлопотным: проявитель, закрепитель, увеличитель, требовалось много возни, чтобы выходило толково… Так же ведь? В общем, не знаю, почему это дело ему мешало. Мне бы было очень сложно заменить одно другим: я не могу, например, к своим стихам подобрать свою же фотографию.

О поэтической глории

ШО Да, перейдем к лирике. Наверное, у тебя  впору спросить о поэтической славе: что она такое? Многие стремятся к ней. А тебя печатают как в школьных хрестоматиях, так и в глянцевых изданиях…  Но вот строка из Жданова: «…ты по щекам отхлестан славой, как ветер – флагом».
– Флаг не должен висеть тряпкой или лежать втуне, он обязан развеваться – в этом проявляется его назначение. Тут двоякая ситуация: флаг вообще-то мертв, но ведет себя как герой. А вообще, Игорь, не надо относиться к этому серьезно. Никогда я не считал себя причастным к этой категории. Ну, может, в перестройку – когда показывали меня по телевизору…  Я тогда звонил своим родственникам в Барнаул, чтоб те предупредили мою матушку – у нее не было телефона...  Для нее это оказалось интересно, она соседок собрала… Или когда я привожу на Алтай, допустим, книжку на японском языке, тогда вижу в глазах земляков какое-то недоумение: там ни одной закорючки понять невозможно. «А вот же, – говорю, – мой портрет».
    У меня еще со времен юности, с машинописных листков такое ощущение выработалась: я практически всех своих читателей знаю в лицо. Их немного. И когда моя книга вышла тиражом 10 тысяч и разошлась, даже недоумевал: а кто они такие, эти 10 тысяч?... Где они? Потом наступила рыночная фаза перестройки – тиражи упали до 300–500 экземпляров. А это, по сути, тот же самиздат. Или самодеятельность, что ли.

ШО «Меня никто не знает. Меня как будто нет…»  Однако есть же теперь Интернет – как возможность массовой аудитории.
– А там уже и на самодеятельность непохоже. В кружке пения ты ведь должен был показать свои какие-никакие вокальные данные, а там – вываливай кто что хочет. Слуха нет, голоса нет, но я хочу петь в вашем хоре!

ШО В общем, я не о популярности, а о «яркой заплате на рубище певца», сугубо поэтической глории.
– Например, Василий Шукшин почему никак не мог разорваться, становиться ему замечательным писателем или работать в кино? Он понимал, что если уйдет с экрана – часть аудитории потеряет. И не только он. Кино – это возможность прямого, немедленного высказывания, так же ведь? А книга пока дойдет, пока народ прочитает…
     У меня мотива прославиться никогда не было. Я понимал, что сразу, вот так прямо – ничего сказать не могу. Для меня, наоборот, всегда было удивительно, что когда я выступаю – люди обычно слушают. Ведь стихи-то сложные, а аудитория бывает разная… Помню, в Барнаульской филармонии зал на шестьсот человек полон, я говорю полтора часа – и практически никто не уходит. Ну, что их держит?
    Как-то затесался я выступать перед нефтяниками Сургута в составе «сборной солянки» агитпоезда. Артист, баскетболист, искусствовед, еще кто-то…Я тогда еще нигде не печатался. На нефтепромыслах публика все же грамотная. Потом нас попросили приехать в сибирский совхоз на полевой стан. Выступает артист МХАТА. «Что ж этому народу читать?..» Стал читать Есенина... Ну а после моего выступления, когда посмотрел, что я несу, как там это внимательно слушают – он перешел на Пастернака.

ШО Чехов говорил: «Признак всякого таланта – масса завистников». Учитываешь ли ты как-то их присутствие?
– Я к этому спокойно отношусь.

ШО Но они есть?
– Нет, по-другому отвечу.  Киркоров, я что ли? Тогда бы, может, они и были бы.  А так – чего? Поэты опущены до уровня самодеятельности. Поэтому какая там слава… В советское время утвердилась традиция зубодробительства. Я два раза попал в центральную газету «Правда» – мои стихи громили С. Куняев и
П. Ульяшов. Слава это?

ШО Я замечал: твои последователи порой таскают у тебя строчки, ходы…
– Это что!.. Мне рассказывала Наталья Хаткина: в какой-то донецкой газете было опубликовано мое стихотворение «Ноктюрн» под чужой фамилией, она вроде даже сохранила вырезку. Вот кто-то позавидовал стихотворению, может, гонорар заработал.
    Или вот: в Питере выступал как-то Виктор Топоров… Ты же его вроде знаешь?

ШО Да, Виктор Леонидович – критик, переводчик.
– Ну вот, он говорит: «Иван Жданов – такой-то и такой-то… А к тому же еще – выездной!»

ШО В смысле – за границу?..
– Да. Мы, мол, не хуже Жданова, а к тому же – невыездные. Ну что ж, критик – всегда ментор, он пошлепывает тебя – где снизу, где по шее...

Опасная вакансия

ШО Кстати, мать Топорова была адвокатом  в деле Иосифа Бродского, который на суде отвечал: «Я работаю – пишу стихи». Мы его понимаем, однако труд поэта вправду какой-то странный. Очень часты года и десятилетия молчания, или уход в другие дебри…
– Я ж говорю – не профессия никакая, а частное дело. Мне в юности передавали от матушки сетования: «Чего он там в Москве болтается? Давно бы окончил какой-нибудь техникум,  женился…»
    Есть у человека физическое и духовное тело, и физическое ежедневно чего-то требует. Если б можно было питать его, как в фантастических романах, от Солнца!

ШО Но это же несправедливо: у поэта талант, трудоемкое умение, образование, а он зачастую – на социальной мели.
– А справедливо, когда преподаватель университета ходит в стоптанных ботинках? Такой подход в государстве.

ШО Неужели ты за то, что поэзия должна опекаться государственно?
– Дело не в этом. Утрачено понятие о ценности художественных усилий. Представления об этом труде – ну никакого. И это повсеместно. Вот и в фотографии – зачастую высокая стоимость рамы более понятна покупателю, чем цена обрамленного ею снимка.

ШО Среди поэтов много таких, кто сидит или сидел на игле, на алкоголе, ночевал в вытрезвителе, лечился в наркодиспансере, в психиатрической клинике. Как у Парщикова: «...от желтого дома до Клуба поэзии – один шаг». 
– …Или за границу уезжают. Тут, конечно, влияет всеобщее состояние распада советской эпохи. Но эту драму каждый еще и по-своему переживает. А поэты чувствуют историю особо остро.

ШО Что это за занятие, которое склоняет к ускоренному саморазрушению, экстриму?  Из последних только примеров: Борис Рыжий, Денис Новиков,  Леонид Шевченко… Воспринимается чуть ли не как норма: кончил жизнь трагически – значит, «истинный поэт». 
– Ну, я так не считаю. Это формула, идущая еще от эпохи романтизма. Стереотип восприятия жизни поэта как героической, а значит – заведомо трагической. В лице еще Фета и Тютева он был сильно поколеблен.

ШО Значит, в самом занятии поэзией нет жажды разрушения?..
– Кризисы у всех бывают. Вот совсем простой случай: человек всю жизнь трудился дровоколом, а все перешли на уголь, потом на атом…
    А поэт часто становится героем своего метарасказа, находится внутри самоповествования. И он должен эту роль исполнять до конца. Особенно это относится к тем, у кого максимально означено лирическое начало. Например, у Александра Еременко:

Ночь эта – теплая, как радиатор.
В ночи такие, такого масштаба,
Я забываю, что я гениален, –
Лирика душит, как пьяная баба…

ШО Явный намек на судьбу Николая Рубцова... То есть все же для лириков фактор риска присутствует? Ведь поэт и лирик – это же…
– …это почти тождество. Пастернак тоже ведь не кокетничал, когда говорил о «полной гибели всерьез». Поэзия – действительно серьезное занятие.

ШО Ну а ты ведь тоже лирического склада поэт?
– Откуда я знаю. По крайней мере, мог погибнуть уже не один раз в жизни… Но пока давай об этом не будем.

Парфюмерия времени

ШО В чем отличие еще: в других ремеслах не принято отвергать неофитов, а тем более коллег. Тут же, вместо цеховой солидарности – «есть обычай, в круг сойдясь, оплевывать друг друга»…
–  Я не думаю, что у поэтов это практикуется больше, чем у других…

ШО Разве так же, как у врачей, у портных?
– Нет. Но так же, как у художников, музыкантов… Ревность и соревнование – это же одного корня слова. Человеку важно быть в контексте, в процессе... А если он идет поперек – вынужден скандалить, эпатировать.
    С другой стороны, поэт в социуме живет. И там уж один добивается успеха, а другой – нет. Скажем, те же премии: почему ему дали, а мне не дали? Помню, когда я получил премию имени Аполлона Григорьева, с изумлением узнал, что на меня ополчился Всеволод Некрасов. Да кто такой, мол, этот Жданов? Да он же советский автор…

ШО Сам-то Всеволод Некрасов – самобытный поэт, а премий не снискал. И потом, тут наверняка сработал заметный в конце 80-х дух конкуренции между метаметафористами и концептуалистами, к которым относится и
Вс. Некрасов – кто лучше передаст дух эпохи?
– Дух эпохи сказывается на стихах иногда более, чем сам автор желает. Но поэт не может ничего с этим поделать – дух сам захватывает, тащит, его рукой водит.

ШО Насколько ты отслеживаешь перемены в литературном процессе? Вот была эпидемия антологий, потом – период фестивалей, теперь – помешательство на слэме. Или это не дух времени – а, скажем, его парфюмерия?
–Я заметил одно. Интерес к литературе до 1991 года был совсем иного качества, чем после 1991-го. Пограничная ситуация – путч ГКЧП. Иначе стали издаваться книги, изменилось отношение к автору, упали тиражи… Застой какой-то.

ШО Но книги и журналы выходят, цветут все цветы…
– Взять «Новый мир», «Дружбу народов» – тиражи посмотри какие мизерные! Да и читатель исчез... Застой потому, что нет экономического развития. Лозунги перестроечные взять – был хоть один толком исполнен? Реформа суда состоялась? Земельных отношений?.. Столько этих реформ было наобещано… Заморозка такая.
    Нынче – время тотального и повсеместного стеба, когда в простоте слова не услышишь, а все с подковыркой да с черным юмором. В стебной упаковке все должно быть завернуто и под таким же соусом подано. Дух времени… Не всегда он бывает интересным. Может, человек просто растерян перед этим временем? Не знаю.
   
ШО Насколько правомерно говорить о contempory art применительно к стихам? Дмитрий Кузьмин пропагандирует «инновационную поэзию». Вы, метаметафористы, когда-то тягались с концептуалистами – кто более прогрессивен.
– Насчет метаметафоры – тут дело такое… Мы когда были молодые – Еременко, Парщиков, я – не знали поначалу, как определить свое направление. Сначала хотели назвать просто – «метафоризм». Но потом подумали: глупость. Метафоре тысячи лет. Один мой знакомый видел в Греции микроавтобус с внятно читаемой надписью «Метафора». Сразу можно догадаться, что это означает всего лишь «Перевозка». Так оно и есть: метафора – перенос значения.
Константин Кедров предложил метаметафору – как некую такую метагалактику, сверхгалактику, которая находится за пределами метафоры. Получился «метаогород» вроде как за пределами поэтического огорода, или «переперевозка».

ШО Видимо, поэтому пошел в ход другой термин – «метареализм».
– Это уже выдумка Михаила Эпштейна. Суть метода в чем: поэт создает некие артефакты. Что такое «перчатки осязанья»? Новая вещь, не существующая в природе. Но ты понимаешь, о чем речь. То есть идейный предмет должен быть материально выражен, чтобы отбрасывать тень. Незримое становится зримым – в слове это возможно, в фотографии – нет. Иногда приходится рассказывать, к чему я в стихах клоню.
    Насчет современного искусства… Я  однажды видел шоу или акцию в США.  Есть мост в Сан-Франциско через залив, при въезде на него – пандус, а под ним – огромное пространство. И там художники устроили несколько машин с моторчиками и как бы щупальцами. Одна – с жирафьей шеей и клювом, другая плюется опилками… И вот эти машинки там стоят и расплясывают.

ШО Кинетик-арт, вероятно?..
– Да. Потом они повесили гирлянду из пианино, штук двадцать. Аккуратно так… У них там спонсоры – миллионеры. Потом давай огнеметами шарахать по этим машинам, по пианино. А они смазаны, видимо, какой-то солярой – вспыхивают, летят вниз с грохотом. Публики – тысячи! Сидят и смотрят с восторгом.

ШО Любят, видимо, такое искусство?
– Ага. Я подумал, что американцы – как лягушки: замечают то, что движется. Зрелище, цирк – это хорошо, конечно, но без высокого искусства человек ведь не обойдется. Поэзия должна уйти в катакомбы, как настоящая вера. Объединяться будут люди со временем в небольшие кружки. Художники, поэты… А что такое «инновационная поэзия», я не понимаю. Какое-то масло масляное.

ШО На посошок, Иван – прости за пессимизм: совместимы ли занятия поэзией и счастье?
– Кто-то добился малого – и счастлив. А другой всю жизнь выкладывался, верил в достижимость счастья: построил великолепный дом, вырастил детей, у него здоровы родители – а он мается… Заболел, к примеру.
    Счастье для поэта, я думаю, совершенно определенно: вот нечто откуда-то взялось – и есть! Голоса не голоса, звуки – не звуки... А поэт – как контролер ОТК: эту деталь бракует, а эту – пускает в люди. Я думаю, счастье – это когда удается новая идея, новый поворот. Рыбаку удача мелькнула: нашел место, где клюет, – вот он и счастлив.     Это – некое помешательство. Нормальный человек посмотрит на счастливого стихотворца  и подумает: «Чему этот дурак радуется?»  Но поэт, конечно, включен в социум. Тут уж начинаются другие факторы. Скажем, не может книгу напечатать, бьется как рыба – не везет ему… А дальше повезет. Или что ты хочешь своим вопросом сказать, что поэт априорно должен быть несчастлив?

ШО Я хочу узнать, как полагает Иван Жданов: насколько поэзия – дело дохлое?
– Это – дело, от нас не зависящее. Стоик Клеанф, которого я люблю, говорил: «Судьба согласных ведет, несогласных – тащит».

Беседовал Игорь Кручик
Фотопортрет И. Жданова – работы Юрия Косина

рейтинг:
5
Средняя: 5 (2 голосов)
(2)
Количество просмотров: 28763 перепост!

комментариев: 1

  • автор: Наталья Лазарева
  • e-mail: nat27038422@rambler.ru

Очень точные наблюдения и размышлялки о современной поэзии и ее месте в социуме.
Почему поэзия сегодня никому не нужна? Потому что у всех слишком много проблем?А поэзия не имеет прикладного утилитарного применения?Особенно лирческая...
Понравилсь насчет стеба. Так и есть. Наталья Лазарева

опубликовано: 07:51/15.11.2011
Введите код с картинки
Image CAPTCHA

реклама



наши проекты

наши партнеры














теги

Купить сейчас

qrcode