шо нового

Томас Венцлова: «По-литовски жизнь - мужского рода»
17:00/01.10.2009

В 1970 е о существовании Томаса Венцловы мы узнавали благодаря «Литовскому ноктюрну» и «Литовскому дивертисменту». Стихотворения, посвященные поэту его близким другом Иосифом Бродским, с одной стороны, сделали его имя известным широкому кругу читателей, с другой —  превратили его в фигуру почти легендарную. Частный визит поэта в Киев дал возможность убедиться в реальном существовании Венцловы. Разговор, во время которого корреспондент «ШО» был совершенно очарован блестящей эрудицией и хлесткой речью собеседника, начался с того, что Венцлова вспомнил шутку в свой адрес, сказанную почти четверть века назад.

ШО Вы только что процитировали забавную фразу о вас: «Две тысячи лет литовская земля мучилась в родовых схватках и наконец произвела на свет первого еврея».
— Не имеющего, кстати говоря, ни капли еврейской крови.

ШО Чем она вам понравилась?
— Ну, просто она остроумна, только и всего.

ШО А чья эта фраза?
— Насколько помню, Владимира Буковского. Еще при советской власти, в 1986 году, мы плавали с ним по Балтийскому морю. Идея была в том, чтобы эмигранты — эстонцы, латыши, литовцы — сняли прогулочный корабль, который подплывал бы к Клайпеде, Риге и Таллину и вел бы по радио «вражескую пропаганду». Тогда ТАСС сделал заявление, что этот вояж отщепенцев оплачен ЦРУ, а ЦРУ, как известно, такая коварная организация, которая может потопить корабль и свалить все на Советский Союз. После этого большинство отказались плыть, на что и было рассчитано. В основном отказались эмигранты старшего поколения, которые очень серьезно относились к советской власти.

Мы, новые эмигранты, относились к ней менее серьезно, поэтому плюнули и поплыли. В числе многих плыл и Буковский — от лица демократической России, которая была бы готова предоставить прибалтийцам независимость. Было много разговоров, шуток, анекдотов, и, по моему, Буковский как раз эту фразу произнес.
В Литве меня многие называют евреем — правда, скорее втихомолку. Говорят, что моя мать еврейка, и так далее. Это напоминает историю с Пикассо. Во время оккупации Парижа нацистами он получил письмо из ведомства Розенберга, в котором было написано: «У нас имеются сведения, что вы еврей, потрудитесь доказать обратное». В ответ Пикассо прислал выписки из своей испанской генеалогии и приписал: «Как видите, из родословной следует, что я не еврей, о чем очень сожалею».

Поэзия прояснившая темный быт ШО Почему же вы все-таки «еврей»?
— Потому что какой-то не такой. Потому что юдофил, что в Литве не часто. Впрочем, я и полонофил, и русофил, и украинофил, и англофил, и франкофил, и вообще «фил» кого угодно, кроме литовцев. Потому что литовцы — свои, и отношение к ним сложнее, чем просто симпатия.

ШО Связано ли это свойство — «не такой» — с вашим подходом к поэзии? Вы, кажется, предпочитаете традиционную силлабо-тонику популярному нынче верлибру.
— Да, многие перешли на верлибр. Большинство вообще перешли на тексты, которые пишутся неизвестно зачем и неизвестно для кого.

ШО Может, для того чтобы их легче было перевести и издать на других языках?
— Может быть и так, хотя с этим можно поспорить. Мне, например, всегда легче переводить рифмованные стихи, чем верлибры. Переводя верлибры, всегда сомневаешься: может, ритм не тот? А тут все ясно: анапест так анапест, валяй анапестом. Я пишу самыми разными видами стиха, и силлабо-тоники примерно половина. Вообще я очень непродуктивный поэт: за всю жизнь написал всего около двухсот стихотворений. Сейчас делаю свой канон — меня попросил об этом Институт литовской литературы. Говорят, прокомментируйте ваши стихи, чтобы было понятно, где какой намек на какие обстоятельства. Там есть, естественно, намеки мифологические, библейские, но есть и личные, и политические. За Мандельштама такую работу проделала его вдова.

ШО Простите, а не Надежда ли Яковлевна когда-то сказала, что поэту для вечности достаточно тридцати хороших стихотворений?
— Это фраза, сказанная ею мне. Возможно, она говорила ее и кому-то другому. Я был молод, глуп и переживал, что мало пишу…

ШО Вспоминается возмущенная фраза самого Мандельштама: «А Христа печатали?! А Будду печатали?!»
— Совершенно верно. Но я не стремился издаваться, и в этом смысле у нас разногласий не было. Достаточно написать тридцать хороших стихотворений, чтобы оправдать себя перед Господом Богом или историей, хотя история — вещь сомнительная, или перед самим собой, что тоже довольно важно. Но тогда у меня этих тридцати не было. Есть ли сейчас тридцать, я не знаю.

ШО На выступлении в московском ОГИ вы читали стихотворение, посвященное Ирландии, и комментарий к нему. При этом чтение комментария заняло раз в пять больше времени, чем чтение самого стихотворения.
— Это бывает. Омри Ронен написал об одном стихотворении Мандельштама толстенную книгу, которая раз в двести длиннее самого стихотворения. Но там об этом стихотворении сказано, в общем, все, что можно сказать и чего сказать нельзя. Так вот, меня попросили сделать такое каноническое собрание стихотворений с авторскими комментариями. Я сначала сопротивлялся: говорю, это нескромно и так далее. А они мне в ответ, Данте написал Vita Nova со своими комментариями: вот, мол, я впервые увидел Беатриче там-то и там-то, у моста Понте Веккьо, и она шла по такой-то улице в такую-то сторону, и это существенно для понимания стихотворения. Действительно, у Данте так. У Элиота «Бесплодная земля» с комментариями, почти столь же обширными, как сама поэма. Так что я действительно сейчас сижу над книжкой. Наверное, к концу осени закончу, и в следующем году она, может быть, появится.

ШО Я читал, что к вам имеют претензии националисты — они, наверное, считают вас космополитом. В самом деле: литовец, преподающий в Америке русскую литературу…
— Не только русскую — иногда и польскую. Я преподавал и другие курсы, причем такие, которые в Америке больше никто не читал. Это был обзор нерусских литератур Советского Союза — про литовцев, латышей, эстонцев, грузин, армян. В общем, можно сказать, что литовскую литературу я тоже чуть-чуть преподавал. В Чикаго есть кафедра литовской литературы, я лет двадцать назад подавал туда на конкурс и даже прошел, но Йельский университет тогда предложил мне постоянный контракт. Я выбрал Йель, а значит русскую литературу и славистику.

ШО Отождествляют ли в Литве русскую литературу с российским государством?
— И да, и нет. Люди поумнее, а их не так мало, все-таки различают эти вещи. Наши писатели в советское время почитывали и Пастернака, и Мандельштама, не говоря уже о Есенине, который в свое время оказал огромное воздействие на литовскую поэзию. По моему, достаточно вредное, но огромное. Литва все же крестьянская страна, это было близко и понятно: клен обледенелый, белая березка, шляться босиком… Приведу любопытный пример. Был такой поэт, Йонас Айстис, возможно, крупнейший поэт межвоенного двадцатилетия. Он оказался в эмиграции, и, поскольку был отчаянным националистом, основная идея его эмигрантской публицистики — это, в общем-то, «вешай москалей». Идея, вероятно, в Украине знакомая многим.

ШО Увы.
— В Литве тоже, увы. Далеко не каждый литовец его поддерживал, но он написал целую книгу публицистики очень, мягко говоря, сомнительной. При этом в межвоенное время он взахлеб читал Пастернака, давал из него эпиграфы к своим стихам, а после войны, в эмиграции, именно в тот период, когда собирался вешать москалей, издал сборник стихов и назвал его «Сестра моя жизнь».

ШО Ай, хорошо!
— Да, хорошо. Правда, по-литовски жизнь — мужского рода.

ШО Брат?
— Он зашел с другой стороны. Слово buitis в общем означает «быт», но может означать и «бытие». Вот это уже женского рода, так что его книга называется «Сестра моя бытие». Кстати, я перевел «Сестру мою жизнь» Пастернака на литовский язык, и мне тоже было сложно, потому что делать из этого «брата» было бы нелепо. Впрочем, я подумал, что — пример, может быть, некорректный — у Маяковского есть строчка: «Партия и Ленин — близнецы-братья». Почему — это ведь брат и сестра! Но вот читаешь — и как-то ничего…

ШО О-о, партия, она очень мужского рода…
— То есть вроде бы можно сказать мужского рода gyvenimas — жизнь и дальше — сестра. Потом я понял простую вещь. В литовском есть два слова, означающие «жизнь». Gyvenimas — мужского рода — означает жизнь в смысле «биография». И есть слово gyvybė, оно женского рода и означает жизнь как биологический процесс или факт.

ШО Пожалуй, ко второму значению пастернаковский смысл даже ближе.
— Да, конечно. Так что я сделал: «gyvybė — manoji sesuo», что вполне звучит.

ШО Представляю себе, как сложно переводить Пастернака. Что уж говорить о Хлебникове — но, вроде бы, вы переводили и его.
— Я, к своему стыду, пошел по пути наименьшего сопротивления — перевел «Зверинец» и «Когда умирают кони — дышат». Это вполне типичный и замечательный Хлебников, но, я думаю, вы согласитесь, такие стихи не так уж сложно переводить.

ШО В литовской поэзии были аналогичные Хлебникову явления?
— Конечно, это не тот масштаб, но были. Пранас Моркунас писал примерно как Крученых. У него есть замечательные стихи о любовных объятиях, которые переходят просто-напросто в половой акт. Все это написано так, что не придерешься, там нет ни одного нормального литовского слова, но о чем идет речь, почему-то понятно.

ШО Глокая куздра.
— Да, глокая куздра, именно так. Он печатался в журнале «Третий фронт», который редактировал мой покойный отец. Это был журнал 1930—31 года, сначала левацкий, потом прокоммунистический. Моркунас напечатал там эти стихи, которых вполне достаточно, чтобы остаться в истории литературы. На отца тогда накинулись все его левацкие приятели, сказали, мы тут создаем, понимаешь, пролетарское искусство, а этот тычет свою глокую куздру. Это пройденный этап, буржуазные игры. Ну и Моркунас перестал там печататься.

ШО Из всех нынешних вершин литовской культуры первое, что приходит в голову, это театр. Почему так получилось, что Литва дала миру целое созвездие блестящих театральных режиссеров? Кама Гинкас, Эймунтас Някрошюс…
— Оскарас Коршуновас, Римас Туминас. Да, прежде всего, эти четыре человека. Впрочем, Гинкас, а сейчас и Туминас работают в Москве.

ШО Я не так много видел, но то, что привозил в Киев Някрошюс, производило сильнейшее впечатление.
— Я люблю Някрошюса, хотя позволил себе шутку, что это немножко театр Колумба, описанный Ильфом и Петровым. Где Агафья Тихоновна спускается по проволоке, а когда должен появиться Яичница, вместо него вносят яичницу на сковородке. Но я очень ценю и «Гамлета», и «Макбета», и «Трех сестер». Во-первых, надо помнить, что это в какой-то степени русская традиция: все упомянутые режиссеры учились в России, и наследие русского экспериментального театра для них, несомненно, имело значение. Во-вторых, у меня есть дополнительное объяснение: отчасти, может быть, воздействует Вильнюс. Это город с очень театральной барочной архитектурой — странной, контрастной, капризной, неожиданной. К тому же Литва всегда была республикой — есть по-польски такое выражение — «на варьяцких паперах», на бумагах сумасшедшего. По-русски это переводится «псих со справкой». Такой закричит на улице что-нибудь неприятное для властей, и ему ничего не сделают, потому что справка есть. В Литве можно было больше делать и говорить, чем в России и тем более в Украине.

ШО То же самое можно было сказать и об Эстонии, где вы писали диссертацию у Юрия Лотмана.
— Был грех.

ШО Почему грех?
— Потому что я ее так и не написал. В Литве был еще один фактор, который воздействовал на литовский театр, хотя я не знаю, насколько это могло влиять на Някрошюса и Гинкаса, потому что это другое поколение и другая эстетика. Речь идет о режиссере по имени Юозас Мильтинис. Не знаю, известно ли вам это имя, но это единственный режиссер в Советском Союзе, прошедший французскую школу. Он провел свою юность в 30 е годы в Париже, был другом Антонена Арто, по некоторым сведениям, даже больше чем другом, не буду, впрочем, настаивать. Он также был приятелем Марселя Марсо, учеником Шарля Дюллена. Вернулся из Парижа в 1940 году и, не будь дурак, ушел в глубокую провинцию, в Паневежис. Мой отец, тогда нарком просвещения Литовской ССР, выделил ему деньги, чтобы он там создавал театр с молодыми актерами. Он учил этих актеров по методике Арто, Дюллена, Марсо и в результате создал труппу, которая потом гремела по всему Союзу — Банионис как раз оттуда. К Мильтинису приезжали москвичи: он ставил Миллера, Стриндберга, Дюрренматта, другие неожиданные для советского театра вещи, и ему не мешали. Кстати, Лотман не случайно уехал в Тарту — это ведь далеко не только от Москвы и Питера, но даже от Таллина. Там можно сидеть втихомолку и творить настоящую науку.

ШО Все же КГБ Лотманом интересовалось.
— Да, я это знал. Тем не менее, он боялся другого: что структурализм объявят официальной доктриной. Вот это было бы ужасно.

ШО Один из студентов Лотмана поэт Дмитрий Болотов считал, что самое страшное — это когда Цоя начнут проходить в школах.
— Несомненно. Кажется, именно это сейчас и происходит.

ШО Лидер молодой украинской литературы Сергей Жадан официально обращался в министерство образования с требованием не включать его произведения в школьную программу.
— Я в этом смысле счастливый человек: какие-то мои стихи читают в школе, но очень мало. Хотя многие рады, когда их проходят в школах, а поэт Сигитас Гяда требовал за это деньги, которых, однако, не получил. Так вот, по поводу Лотмана. Он еще говорил, что преследования тартуской школы похожи на драку во сне. Когда дерешься, очень страшно, могут убить, но одновременно отдаешь себе отчет, что все это не всерьез. У Лотмана, я помню, был обыск. Я к нему однажды постучался, он открыл дверь, но дал понять, что принять меня не может. Я ретировался и только через два дня узнал, что у него был длительный обыск, вы, наверное слышали об этом. Как ни странно, меня тогда не задержали, хотя при обысках это обычно делалось.

ШО Я слышал об этом обыске, хотя учился в Тарту гораздо позже.
— Одно время я и сам читал в Тарту курс, предложенный Лотманом, — историю литовской литературы. Был на летней семиотической школе в Кярику. Тогда еще такую частушку придумали:

Отовсюду по сударику
собиралось в город Кярику,
собирались идиотики
толковать о семиотике.

Я был одним из этих идиотиков. Познакомился с Левиным, Сегалом, Тименчиком, Цивьян, Ивановым, Топоровым. Конечно, это много мне дало. Потом, когда я уехал в Америку, нашел себе нишу, потому что, раз ученик Лотмана, значит что-то там знает. Я и сейчас читаю курсы в основном этакого лотмановско-гаспаровского склада.

ШО Одна моя случайная знакомая, московский классический филолог, пренебрежительно сказала: а-а, Тарту, Лотман — это там, где тексты препарируют?
— Я как раз и занимаюсь этим препарированием текстов. Мои аспиранты, кажется, довольны. Причем читаю на русском языке. Говорю им: если вы понимаете стихи Пастернака, то мои лекции поймете наверняка. И они понимают. Плохо, но понимают.

ШО Распространено мнение, что вы пишете очень мрачные стихи. Интересно, что такой же упрек обычно адресовали вашему другу Иосифу Бродскому.
— Моя первая любовь, она же первая жена как-то недавно сказала: «Ты как писал загробные стихи, так по-прежнему и пишешь». Это, наверное, отчасти так. Но и не совсем так. Что значит «мрачные»? Есть слово «трагические», оно, может быть, высокое, но к этому делу подходит больше. Почему трагические? Потому что жизнь всегда кончается одинаково и очень неприятно. Когда твоя жизнь кончается, с этим еще можно как-то примириться, но когда это происходит, например, с жизнью близких тебе людей, примириться труднее.

ШО В интонациях Бродского никогда не было одной вещи — умиления. Его отсутствие многие принимают за отсутствие тепла, доброты и т. д. На самом деле это хоть и трагическое, иногда вполне мажорное мироощущение. Без розовых соплей, скажем так.
— Бродский называл такое тепложопостью. Он из-за этого не любил Пастернака. Не то чтобы совсем не любил — что-то любил, в основном его поздние стихи. Но вот это — природа, пантеизм, Бог под каждым кустом, постоянные восторги — он считал несерьезным. Говорил: главный секрет Пастернака в том, что он — баба. Вы совершенно правы, стихи Бродского часто вполне мажорны, есть стихи юмористические, иронические, но умиления нет. Нет у него и того, что ошибочно считают евангельским духом. В Евангелии этого тоже гораздо меньше, чем обычно думают.

ШО Тем не менее у Бродского немало стихов, которые можно считать религиозными. Хотя с религией у него были чрезвычайно сложные отношения.
— Он ясно понимал, что есть что-то выше. «Если ты выжил, садись на коня, было что-то выше, выше меня». Его отношения с этим вышним и отношения вышнего к нему для него были сложнейшей проблемой. Но все-таки «Сретенье» — это гениальные религиозные стихи, одни из лучших, когда бы то ни было написанных. Вы знаете, это почти на том же уровне, что Евангелие. Приведу по этому случаю одну свою, может быть, не очень смешную остроту. Когда Чингиз Айтматов написал евангельский роман, меня спросили, как он мне нравится. Я сказал: это настолько же хуже Булгакова, насколько Булгаков хуже Евангелия. А вот Бродский в «Сретеньи», пожалуй, не хуже. Я эти стихи очень люблю, хотя сам Бродский их не любил. Он говорил, это киндергартен, детский сад.

ШО Ничего себе детский сад…
— Знаете, один западный философ, переиначив известную фразу, сказал: «Если Бога нет, то не все позволено».

ШО Хорошо!
— Правда, хорошо? Это гениальная мысль. Потому что, если Бог есть, он тебя накажет…

ШО Или простит. А так — сам отвечай.
— Бродский колебался между тем, есть Бог или нет, но он очень твердо знал, что не все позволено. Другое его гениальное стихотворение — это «Натюрморт»:

Вещи и люди нас.
окружают. И те,
и эти терзают глаз.
Лучше жить в темноте.

Я их читал на поминках по Бродскому в соборе св. Иоанна в Нью-Йорке, когда каждого из присутствовавших просили прочесть по любимому стихотворению Бродского. Там были Шеймус Хини, Дерек Уолкотт, Лев Лосев, Евгений Рейн — кого только не было. Это уже не Евангелие, это нечто другое. Очень похоже на Элиота, но лучше, на мой взгляд.

ШО После смерти Бродского прошло больше десяти лет, но на него по-прежнему ориентируются и с ним по-прежнему полемизируют. Многие считают, что чуть ли не вся русская поэзия последнего времени — это борьба с Бродским.
— Крупный поэт после смерти присутствует в сознании следующего поэтического поколения как некая отрицательная величина. Подобным образом акмеисты относились к символистам. Самим акмеистам в каком-то смысле повезло: их просто замучили, и следующее поколение о них почти не знало.

ШО Вчера я перечитывал «Литовский ноктюрн», где призрак Бродского является к вам в Литву, и подумал о мистическом аспекте этого стихотворения. Бродского уже нет, а призрак продолжает являться.
— Об этом я не думал, но вы сказали, и теперь придется задуматься. У меня есть научная работа об этом стихотворении, подробный анализ. Я подозреваю, что призрак — это, в частности, просто радиоволны. Бродский говорит по радио, стихи его доходят до Литвы, а я их там тихонько слушаю, что на самом деле имело место. Дело в том, что стихи эти прокомментировать могу только я сам, в них масса биографических деталей, в том числе моих собственных. Почему «ввысь возносится занавес в местном театре»? Потому что я в это время был завлитом и писал ему об этом письма. Почему записывают скрипение кровати певца? Потому что у меня в это время был роман, о котором я тоже намекал Бродскому, а в том же доме было некое заведение, связанное с радио, и мы подозревали, что оно имеет отношение к КГБ. Скажу вам любопытную вещь. У меня аспирант пишет диссертацию «Бродский и Литва», учит по этому поводу литовский язык. Буквально две недели назад мы были с ним в Вильнюсе, в квартире, описанной в «Литовском ноктюрне». Он посадил меня у окна, откуда является призрак, и снимал в профиль. Забавное совпадение, что вы меня сейчас об этом спрашиваете.

ШО Бродский всю жизнь разбирался в своих отношениях с Богом, а каковы они у вас? Они тоже сложные? Они есть?
— Я надеюсь, что есть. Я крещеный католик, хотя почти не практикующий. Впрочем, это вещи интимные. Несколько моих стихов можно назвать религиозными, причем, как ни странно, они не новозаветные. У меня есть монолог Моисея перед смертью, когда он знает, что не вступит в землю обетованную; хотя это стихи не столько о религии, сколько об эмигранте. Есть два стихотворения о Богоматери, основанные на подлинных рассказах. Одно про Макса Жакоба, французского поэта, друга Гийома Аполлинера. Однажды ему, грешнику и пьянице, в кино вдруг привиделась Богоматерь. Она обратилась к нему с экрана на грязном парижском арго и сказала примерно следующее: Макс, старый ты блядун, опавший хрен, не пора ли тебе обратиться в католичество? И Жакоб обратился — другого языка он бы просто не понял. Второе стихотворение связано с историей, которую рассказал мне один польский солдат, ему сейчас 90 лет. Он сидел в советском плену, болел, как и все, тяжелым поносом, был в страшном состоянии, еле мог доползти до гальюна. Он дополз, и в гальюне, чуть ли не в момент испражнения, ему явилась Богоматерь и сказала: завтра ты выйдешь на свободу. Назавтра все вышли на свободу кроме него — у него в документах был какой-то непорядок, и его еще на полгода оставили. Но с этого момента он уже был свободен.

беседовал Юрий Володарский
фото автора

рейтинг:
5
Средняя: 5 (6 votes)
(6)
Количество просмотров: 43030 перепост!

комментариев: 0

Введите код с картинки
Image CAPTCHA

реклама



наши проекты

наши партнеры














теги

Купить сейчас

qrcode