шо нового

Юрiй Тарнавський: «Здивувати в мистецтвi тепер неможливо»...
14:30/01.01.2010

Олег Коцарев розмовля з Юрiм Тарнавським про верлiбри, про те, який правопис правильнiший, про модернiзм, стосунки мiж «шiстдесятниками» i Нью-Йоркською групою…

ШО Пане Юрію, вас (як і Нью-Йоркську групу загалом) часом називають поетом суто авангардним, іноді — поетичним екзистенціалістом, а іноді — постмодерністом. А самі себе як відчуваєте?
— Силою обставин я був змушений перейти довгий географічний і культурний шляхи, і вони залишили свої сліди на мені. Юнацькі літа я провів в повоєнній Німеччині, просяклій духом екзистенціялізму, і він мав величезний вплив на мене. Модернізм теж був в той час домінантною течією в мистецтві Західного світу і я не міг не піддатися його впливам, переїхавши з Німеччини до Америки. Ця течія не була бетонованою дорогою, а радше бистрою рікою, і вкінці перетворилася на те, що стало називатися постмодернізмом. Мінявся з нею і я — не навмисне, а навіть не здаючи собі з того справи. Але, як кожний камінь і як кожна людина, я маю свої особливості. Себто, хочу підкреслити, що це, чим я є тепер, це наслідок оточення, серед якого я виростав. Усі ми продукт суспільства і культури, серед яких живемо.
Тепер до запитання — так, моя рання творчість сильно просякла екзистенціялізмом, який уважається одною з характеристик модернізму — філософія тематики. Мене завжди притягала простота і прямолінійність, і тому я полюбив модерністичну поетику, простий вільний вірш, на відміну від орнаментального клясичного. Так, що в моїй поезії зіткнулися філософічні і формальні характеристики модернізму. А модернізм, це аванґардизм. Для мене ці терміни, застосовані до наших часів, однозначні. Дальше, я уважаю, що існують два варіянти постмодернізму — комерційне підшивання під літературу, як наприклад творчість Умберто Еко, і справжній літературний постмодернізм, як у авторів французького нового роману, драматургів театру абсурду, прозаїків латиноамериканського магічного реалізму, і т. п., який я уважаю третьою фазою модернізму. Цей стиль — особливо «цитати із» і відштовхування від відомих моделів, пародіювання, пастіш — позначився на моїй пізнішій творчості, особливо драматургії і пізній англомовній прозі. Рання ж моя творчість, особливо поезія, вкладається в стиль більше чистого, високого, модернізму.

ШО Взагалі, що в сьогоднішній літературі може бути авангардом? Якщо вважати авангардом те, що йде врозріз із мейнстрімом, шокує, шукає нового, провокує, чи може текст іще когось здивувати?
— Поняття «аванґард», як знаєте, походить із середини 19 го сторіччя, з Франції, і окреслювало воно тоді літературний рух, що сприяв лівим політичним течіям. Бодлер писав про нього з презирством. З часом набрало воно значення руху, що торує шлях радикально новому напрямку. В 20 м сторіччі, як я сказав, був він однозначним із поняттям «модернізм». Але новаторства тепер в мистецтві дуже мало. Виглядає, що людський дух втомився від зусилля творити нове і присів, щоб зловити віддих.
Ви говорите правильно — здивувати в мистецтві тепер неможливо. Але я думаю, що бути новим все таки можна, і завжди буде можна таким бути. Але це не буде обов’язково шокуванням.
Так що, на мою думку, аванґардом годиться тепер називати щось, що йде проти затвердженого. Але чогось потужного такого руху я наразі не бачу. Народ захекався.

ШО Над чим ви зараз працюєте?
— Десь із десять років тому розробив я жанр короткого прозового твору, який називаю мініроманом. Це і не новеля чи оповідання, і не роман. Суть його полягає в тім, що знаходяться в нім уважно сконструйовані прогалини в інформації, які читач сам мусить заповнити. Тим, він стає співавтором остаточного твору, що постає в його мозку. Це має багато спільного з поезією.
Написав я дві книжки таких мініроманів і працюю тепер над третьою, що разом з попередніми, становитиме трилогію. На цім я цю фазу закінчу. Твори ці писані англійською мовою. Перша книжка вийшла друком у 2007 році під назвою Like Blood in Water («Як кров у воді»). Один твір із неї, «Крик» вийшов у моїм власнім перекладі на українську в «Кур’єрі Кривбасу» 2003 року.
Працюю теж спорадично над збіркою поезій англійською.

ШО Нью-Йоркська група славилася схильністю до синтезу з іншими видами мистецтва, передусім з образотворчим. Чи не бракує синтезу сучасній літературі?
— Ну, я не знаю, чи синтеза одного роду мистецтва з другим обов’язково потрібна. Теж, я не думаю, що НЙГ особливо синтезувала літературу й образотворче мистецтво. Дехто з її членів дружив з мистцями, це правда, але не всі, і ті, що це робили не обов’язково були надихані малярством чи скульптурою. Особисто я справді піддався впливам інших родів мистецтва, можливо більше, ніж літератури, перш за все фільму і образотворчого мистецтва. Але таке не обов’язково робить творчість письменника кращою.

ШО Свого часу між вами й «шістдесятниками» радянської України існувала певна опозиція. А чи є тепер якісь стосунки з тими авторами, творчі або особисті?
— В часи Радянського Союзу протистояння між НЙГ і шістдесятниками властиво не було. Була нібито прихована дружба. Протистояння виникло після розпаду Союзу нерушимого, коли НЙГ покочувала на Україну, надіючись, що там її будуть зустрічати з хлібом та медом. А тут уже треба було боротися за той самий клаптик ґрунту, і виникло нормальне, природне суперництво. Контактів тепер, мені здається, немає.
Смішним є те, що дехто твердить, що НЙГ виникла під впливом шістдесятників, тоді, як перша постала раніше, ніж другі. І смішно теж бачити зусилля декого з шістдесятників називати себе модерністами (а з модернізму вони собі свого часу кпили). Модерністами шістдесятники ніколи не були, навіть, коли в декого з них траплялися спорадично твори, що наслідували модернізм (таке називається «стилізуванням під»). Були вони майже всі суспільно заанґажовані та практикували національний варіянт соцреалізму, себто були нацреалістами, а не модерністами. Але чому це нараз такий попит на модернізм? Модерністи не обов’язково добрі, а немодерністи погані. Шістдесятники мають своє вагоме місце в українській літературі, і нема чого їм шукати собі іншого.

ШО Як вам сучасна українська література?
— З жалем мушу признатися, що знаю її мало. Цікавими вважаю декого з сімдесятників і особливо Київську школу та її ровесників. Останніх я заніс би до найкращого в українській літературі взагалі. Стосовно найновіших постатей, позитивним уважаю, що найвідоміші серед них дуже вдало вміють пробиватся в сучаснім літертурнім світі, пропаґувати свою творчість. Такого в українській літературі практично до цього часу не було, бо не було на таке місця. Але це дуже потрібнe. Тільки, підкреслю, це вже комерційна література, а не література чиста. Та суспільство потребує комерційної літератури. Без неї культура не може існувати. Нам завжди бракувало її, і тепер вона з’являється.

ШО Я знаю, що ви проводили за допомогою інтернету своєрідні «майстер-класи» з молодими українськими поетами, яке враження справили на вас ці автори?
— Проводив я цей курс зі студентами Острозької Академії, з допомогою професора Лідії Зелінської. Були це суто технічні вправи в жанрі поезії, базовані на моїй книжці «Літературна йоґа», суть яких полягає в тім, щоб показати студентові, які можливості існують для розв’язання проблем, що виникають у процесі творення. Себто, це свого роду автодидактика. Ориґінальних творів студенти не писали. Тому мені важко говорити про їхні таланти.

ШО Дуже часто говорять, що Юрій Тарнавський — принциповий прихильник верлібрів. Наскільки далеко заходить ця прихильність? І як ви гадаєте, чому верлібр не надто прижився в «першому» українському авангарді двадцятих-тридцятих років ХХ століття?
— «Прихильник» надто делікатне окреслення. Я виключно практикант вільного вірша. Писати поезію мене не цікавило, аж я побачив, що її можна творити без стіп і рим. Останнє здавалося мені не то що непотрібним, а смішним — дорослі люди витрачають енерґію на такі дитячі забави! Писати спонукували мене мої внутрішні проблеми, і при чому тут п’ятистоповий ямб і якесь там аабб чи абаб римування? Як я вже десь писав, апеляції вироку смерти не пишеться, притримуючись правил силаботонічної поетики. Але, коли когось цікавить так писати, це його справа. Переконувати нікого я не збираюся.
Чому так слабо практикувався вільний вірш тоді? Не знаю, але припущу, що надто слабий контакт з модерною літературою і надто сильно закорінена традиційність суспільства грали в цьому ролю. Грають вони ту саму ролю й тепер. Мені здається, що вільним віршем пишуть тепер на Україні менше, ніж на початку незалежности.

ШО Одна з цікавих особливостей української літератури полягає в тому, що різні автори часом послуговуються різними правописами. Чи є в цьому потенціал для плідних літературних експериментів?
— Експерименти з ортографією можна робити, але навряд чи це плідне поле. Одначе факт, що дехто (наприклад, я сам) не дотримується цього макабрично спотвореного, русифікованого правопису, приписуваного НАУ, явище позитивне. Скоріше чи пізніше рухне ця трухлява споруда разом з розсипаючимися пам’ятниками Леніну, чекістам та іншим катам України, і прийде на її місце щось нормальне. Тоді всі писатимуть так, як треба. А наразі страйкуймо! Як усі в діяспорі, я притримуюся правопису 20 х років («Голоскевича»), хоч його теж треба підремонтувати. Дуже неґативним уважаю зусилля «четвертої хвилі «вихідців з України прищепити свій страшний правопис нам. Зрусифікували їх там, а вони русифікують тепер нас тут. Це ганьба!

ШО Нещодавно в Україні вийшло друком чергове дослідження вашої творчості — цього разу доволі велика монографія Ігоря Котика. Що ви відчуваєте, коли ваші тексти аналізують? Наскільки взагалі можна науково досліджувати літературу?
— Мені цікаво читати, як хтось інший розуміє це, що я написав, і особливо, коли там знаходить щось, чого я сам не бачив. Це дуже приємне почуття — значить твір живий.
Стосовно досліджень — безперечно, що можна. Але не всі досліди такої самої вартости. Наприклад, можна досліджувати з метою пояснити читачеві твір, можна дізнаватися звідки твір походить, щоб описати культурний розвиток суспільства, і т. д. Але бувають досліди, що становлять переливання з пустого в порожнє, вправи в модних теоріях, і т. п. Таке вартости не має, і воно всохне з часом.

ШО Від поезії Юрія Тарнавського часто і в багатьох складається враження, що інтелектуальне начало в ній важливіше за емоційне. Це свідомий підхід чи просто ваші емоційні текстові ходи здаються мисленнєвими?
— Я не переконаний, що це так. Коли таке можна сказати про «Життя в місті», то я думаю, що цілком ні про «Без Еспанії». Тут можна навести інші приклади. Але очевидно, що раціональність чітко просвічується в моїй творчості. Це частинно вплив моєї освіти, але теж мабуть і природний нахил. Так вже я пишу.

ШО А з чим пов’язана підкреслена тілесність багатьох образів?
— Цього я не можу пояснити. Так воно виходить. А пишу я на те, щоб висловити те, що сунеться мені на край пера чи на клявіш комп’ютера.

ШО Вас знають передусім як поета. А яка роль вашої прози?
— Це дуже неправильне окреслення. Десь 80 відсотків моєї творчости, це проза (і драма писана прозою). Думав я завжди про себе передусім як про прозаїка. Мабуть тому я й не писав поезії, аж відкрив вільний вірш. Тільки майже вся моя проза писана англійською.

ШО Яка з усіх ваших книжок для вас найкраща?
— Це важко сказати, так само, як батькові важко сказати, котре з його дітей йому рідніше. В поезії, уважаю «Анкети» і «Поезії про ніщо» мабуть моїми найбільш удалими творами. В прозі — роман Three Blondes and Death («Три бльондинки і смерть»). В драмі — цілий цикл 6х0.

ШО У своїх творах ви часто іронізуєте, в тому числі й з речей, які в суспільстві прийнято вважати сакральними. Наскільки важко сприймалися ці речі в доволі консервативному еміграційному середовищі?
— Сприймалися дуже важко, чи радше не сприймалися взагалі. Редакції видавництв, де мене друковано, часто зустрічалися з нападами читачів, а то й вищих властей, що стояли над редакцією. Наприклад, Іван Кошелівець, редактор «Сучасности», в якій я друкувався постійно, раніше був редактором літературного додатку до одної газет у Мюнхені — здається, «Національна Трибуна». Вислав я йому одне з моїх перших оповідань, «Молитва», в якім головний персонаж ходить до бару в неділю вранці замість до церкви. Начальники не дозволили йому його друкувати, і він пішов з праці. Пізніше, вже редактором «Української Літературної Газети», він надрукував це оповідання під заголовком «Історія з пригодами. «Були теж обурені реакції читачів на мій роман «Шляхи», на збірку «Без Еспанії», і т. д. Були теж напади повні жовчі на цілу Нью-Йоркську Групу особи, що стояла за псевдонімом Вадим Сварог. Так, що життя було бурхливе. Але все таки, це краще, ніж байдужість, з якою доводиться зустрічатися тепер в Україні.

розмова: Олег Коцарєв
ілюстрація: Діна Ліннік

рейтинг:
0
Голосов пока нет
(0)
Количество просмотров: 24094 перепост!

комментариев: 0

Введите код с картинки
Image CAPTCHA

реклама



наши проекты

наши партнеры














теги

Купить сейчас

qrcode