шо нового

Макс Фрай: «Я не прогибаю реальность под себя…»
23:01/01.11.2012

Беседуем с известным прозаиком Максом Фраем о разновидностях надежды, Украине, «Азбуке современного искусства», священном безумии и фантастической литературе.
беседовала: Ольга Иванова, специально для «ШО»

ШО В одной из своих недавних книг, «Сказках старого Вильнюса», вы «делаете» Вильнюсу мифологическую биографию. Расскажите, как решили взяться за это дело? Что для вас интереснее и сложнее: создавать новую реальность или мифологизировать существующую?
— Но я вовсе не делаю биографию Вильнюсу — ни мифологическую, ни какую-либо иную. «Делать» биографию, на мой взгляд, можно в двух случаях: когда речь идет о вымышленном персонаже и когда речь идет о фальсификации подлинной биографии так называемого реального персонажа.
В рассматриваемом же случае мы имеем дело с настоящим городом, столицей европейского государства. Любой желающий может сюда приехать, какие уж тут вымыслы.
В «Сказках старого Вильнюса» рассказывается та небольшая часть правды о городе, которую я, во-первых, уже знаю, а во-вторых, могу худо-бедно выразить словами, не слишком навредив подлинности Дао, о котором так много говорили мои уважаемые китайские коллеги.
Это собственно и есть самое сложное. И самое интересное. А вовсе не какое-то из перечисленных вами действий (которые, по большому счету, суть одно).

ШО В одной из книг вы создали образ Тихого Города, волшебного, но хищного места. Изящные улочки, кофейни, идеальная погода, приятные собеседники — все, о чем можно только мечтать. Но герой, попавший туда, выбирает священное безумие, лишь бы не отупеть от уюта и комфорта. По вашему мнению, где пролегает граница между Городом как пространством чудес и Городом как трясиной мещанства?
— Такая граница, безусловно, пролегает исключительно внутри каждого осознающего субъекта. «В голове» — говорят обычно в подобных случаях, но это недостаточно точно, в человеческом организме есть немало значимых участков помимо головы.
И ясно, что герой наш мог сделать совсем иной выбор — встряхнуться, да и жить дальше. Человеком, а не сытой тенью прежнего себя. Дело совсем не в Тихом Городе, который сам по себе не хорош и не плох. И уж, конечно, не «трясина мещанства» — хороша трясина: чудо на чуде сидит, немыслимым погоняет. Дело в том, что конкретный человек в конкретных обстоятельствах проявил слабость, позволил себе распуститься, так что и меры потом пришлось принимать нешуточные. Понятно, что сражался он исключительно с собой, хоть и считал противником Тихий Город.
Такое, кстати, регулярно со всеми нами случается, а не только со сказочными героями в зачарованных городах.

ШО Россия переживает всплеск гражданской активности. Аполитичные ранее люди митингуют, голодают… Есть ли что-то, что может заставить вас выйти на митинг?
— Хорошая компания, разве что.
Но вот, кстати, о хорошей компании. Многие мои московские знакомые, побывавшие на декабрьских митингах, на разные лады говорили примерно об одном и том же. Об удивительной атмосфере, которая там была. О радости, которая охватывает, когда переступаешь через собственный страх. О том, какой невероятный кайф — своими глазами увидеть, что прекрасных, умных, достойных людей — не пара десятков знакомых, как привыкли думать, а тьмы. «Это, — говорят они практически в один голос, — было уже не про политику. Про что-то совсем другое. Неформулируемое пока. Но очень важное».

ШО В Украине обсуждается предложение Минобразования перекроить школьный курс литературы. В частности, чиновники обещают сделать обязательным изучение «Гарри Поттера» и «Алхимика». А вот «Фауста» и «Божественную комедию» из программы собирались выбросить. Как вам такая идея? Вы бы взялись составить перечень книг для школьной программы? Если да, то что бы туда вошло?
— О! А сейчас «Фауст» и «Божественная комедия» входят в курс школьной литературы? Как жаль, что я не украинский школьник, классе в девятом-десятом мне бы такая программа понравилась.
Впрочем, меня бы и «Гарри Поттер» обрадовал. Тем более что цикл очень удобно устроен, каждый учебный год можно начинать с нового романа, соответствующего возрасту учеников. Да и Коэльо — идеальный писатель именно для подростков, когда и читать его, как не в 12–13 лет, в тот момент, когда весь мир у тебя начинает болеть, а поговорить об этом толком не с кем.
То есть все вышеперечисленное следует оставить, я считаю. А не заменять одно другим. Тем более, что все это в разном возрасте читать надо.
Дело, впрочем, не столько в обязательной программе, сколько в уровне преподавания и личности педагога. Хороший учитель литературы — практически лучшее, что может случиться со школьником. И наоборот, скверный педагог даже малышей от «Гарри Поттера» отвадит, хоть и кажется это почти невозможным.

ШО Скажите, а вы вообще интересуетесь новостями из Украины? Из того, что происходило здесь в последнее время в культурной жизни, в политической, в социальной жизни, что-то вызвало у вас отклик? Заинтересовало?
— Я не интересуюсь новостями из Украины. Справедливости ради следует сказать, что я вообще не интересуюсь новостями откуда бы то ни было. Новости для меня — это то, что происходит конкретно со мной. Это не какой-то жесткий принцип, просто у меня так устроена голова. Но на самом деле мне хотелось бы, чтобы новости Украины были моими новостями. То есть частью моей жизни. Это абсолютно иррациональное желание. Однако будь у меня возможность обзавестись несколькими домами в нескольких местах, Украина была бы первой в списке. То есть мне хотелось бы снова там (тут) пожить. Не знаю почему, но уже пару лет об этом думаю. Это совершенно точно не ностальгия, скорее чутье, которое подсказывает мне, что в Украине то ли уже происходит самое интересное, то ли скоро начнется. Ужасно любопытно, на самом деле.

ШО Одна из самых популярных в интернете цитат из Макса Фрая звучит как «надежда — глупое чувство». Вам сейчас близка эта мысль? Чем можно заменить надежду?
— Я даже не знаю, стоит ли говорить такую банальную штуку: при выдергивании цитаты из контекста смысл высказывания неизбежно изменяется. Ну, видимо, стоит. Похоже, это мало кому приходит в голову.
Фразу «надежда — глупое чувство» говорит один литературный персонаж другому литературному персонажу в ходе некоторых конкретных событий, на определенном этапе жизни обоих. Встреться они раньше или позже, при иных обстоятельствах, они говорили бы о чем-то другом, и вместо фразы «надежда — глупое чувство» была бы сказана какая-то иная. К примеру: «совы — не то, чем они кажутся» (ничего конкретного я сейчас не имею в виду, мне просто очень приятно цитировать культовый сериал Дэвида Линча).
Далее.
Надо учитывать еще такую простую вещь: если автор согласен абсолютно со всем, что говорят все его персонажи в любых обстоятельствах, он в лучшем случае наивный пропагандист. В худшем — натуральный безумец. Литература — это все-таки несколько более сложный и интересный процесс, чем бесконечное изложение своих взглядов на жизнь. Даже так называемая развлекательная литература.
Теперь что касается конкретной фразы про надежду. Этим словом люди зачастую называют совершенно разные вещи. Самым необходимым (и, пожалуй, неосуществимым) лингвистическим проектом в текущую эпоху гиперактивных коммуникаций стал бы «русско-русский словарь». Или «англо-английский», «немецко-немецкий», неважно. У всех носителей всех языков одни и те же проблемы с невозможностью правильно понять друг друга. Вы точно знаете, что имеет в виду ваш друг, когда говорит о надежде? Что он при этом чувствует? А кстати, что он имел в виду, когда говорил о надежде пятнадцать лет назад? Это одно и то же чувство? Вы уверены? А что называет надеждой вон тот отставной военный? А та пятнадцатилетняя школьница? А пациент онкологической больницы? А его лечащий врач? А молодой журналист? А священник?
То-то и оно.
Так вот. Безусловно, существует разновидность «надежды», которая парализует человека, заставляет его воздерживаться от действий, замереть, ждать невесть чего. И такая надежда, безусловно, глупое чувство.
Но есть и другие надежды. Надежда, которая не дает впасть в отчание.
Надежда, которая побуждает действовать. Надежда, которая не дает озлобиться или поддаться страху. И так далее.
Точнее даже так: все люди разные. И одних надежда парализует, а другим развязывает руки. А с третьими, четвертыми, пятыми и шестыми она делает что-нибудь еще. Поэтому выдирать какую бы то ни было фразу из художественного контекста означает превратить ее в безостветственную ложь. Истина контекстуальна, как бы нам с вами ни хотелось устойчивости хотя бы на уровне формулировок.
Что же до Махи Аинти, он разговаривал с конкретным собеседником на его (собеседника) языке. Он, безусловно, знал, что имено сейчас называет «надеждой» юный сэр Макс. Два собеседника, мудрый и не очень, встретились, нашли общий язык, эффективно поговорили, и младшему это пошло на пользу. «Своим произведением автор хотел сказать» только это.
И больше ничего.

ШО Вы составляли антологии сказок. На ваш взгляд, в чем отличие сказки от фантастического произведения? Вы можете сказать о себе, что пишете сказки?
— Мне кажется, когда речь заходит о терминологии, разумно не спрашивать чье-либо частное мнение, а обратиться к словарям. Из которых мы узнаем, в частности, что сказки бывают фольклорные и авторские, причем вторые представляют собой не какие попало, а — внимание! — дидактические произведения (на основе фольклорных или нефольклорных сюжетов — это как раз уже дело десятое).
Что касается фантастической литературы в целом, дидактичность не является непременным ее условием (хотя и запрета на нее, разумеется, нет). И если нас интересует принципиальная разница между терминами, то вот нам она.
О себе же я могу сказать все что угодно, от меня не убудет. Но, если по уму, тут сперва следует разобраться, насколько дидактичны мои тексты. Лично я думаю, что они предельно дидактичны — если мы, следуя все тем же словарям, согласимся считать дидактикой введение нелитературного (философского, богословского, практически морального и т. п.) материала в обычные формы художественно-словесного творчества.
Но все же хорошо бы предоставить решение этого вопроса экспертам. А я, пока они будут думать, могу потерпеть и никак свои тексты не называть.

ШО Не возникает ли соблазн дописать еще несколько статей в ваш «Словарь современного искусства?» К примеру, с недавних пор у всех на устах Pussy Riot, группа «Война»… Вообще для вас в современном искусстве происходит что-то интересное?
— Ха! Тоже мне «соблазн».
Писать «Азбуку (не «Словарь»!) современного искусства» — это был очень тяжелый (и неплохо по тем временам оплаченный) труд, а вовсе не вдохновенный порыв сумрачного гения. Хотя впечатление у читателя, я знаю, обычно складывается, обратное. Но это просто означает, что мне удалось хорошо сделать свою работу.
Идея написать «Азбуку современного искусства», легкую, остроумную и одновременно информативную, была моя, но мне очень хотелось, чтобы это сделал кто-то другой. Например, Слава Курицын, у него — по крайней мере такого, каким он был в конце девяностых, — мне кажется, вышло бы еще лучше. Но желающих, увы, не нашлось, пришлось писать мне. С тех пор прошло больше десяти лет, и я до сих пор радуюсь, что эта чертова азбука уже дописана — вот как было трудно.
Что же касается современного искусства, все самое интересное для меня происходит сейчас в фотографии. А то, что «у всех на устах», мое сознание давным-давно научилось игнорировать. Возможно, незаслуженно. Но тут такое дело — я не активный потребитель культуры, а некоторым образом ее создатель (один из множества). Это принципиально иная позиция, избыток актуальной информации мне совершенно ни к чему.

ШО В ваших книгах не раз плохие стихи становились поводом для убийства. А что вы причисляете к хорошей поэзии? Кого читаете? Не планируете составить антологию стихов современных авторов?
— Упаси боже заниматься тем, в чем не разбираешься (любить — не означает разбираться). В качестве составителя поэтической антологии я буду фигурой более чем смехотворной.
Однако могу назвать два важнейших для меня имени в современной русской поэзии — Ольга Седакова и Дмитрий Воденников. Это, конечно же, не мнение эксперта, каковым мне вовек не бывать. Это — любовь, которая, слава Богу, совершенно иррациональна.

ШО Вы сотрудничали с несколькими крупными издательствами. Какие уроки для себя вы вынесли из этого опыта? Что посоветуете молодым писателям, которые только пытаются пробиться, напечататься? Есть какие-то вещи, которые им лучше не делать?
— Главный урок — больше никогда, ни за что, ни в одном из перерождений не становиться русскоязычным литератором. Позиция невыгодная абсолютно во всех отношениях. Молодым писателям могу посоветовать то же самое: сейчас уже ничего не исправишь, но после смерти будьте предельно внимательны в Бардо, выбирая Врата Чрева для очередного перерождения. Просто держитесь подальше от кириллического сектора, усекли?

ШО Когда-то вы писали, что сортирная библиотека у вас не прижилась, а вот кухонная есть. А что в ней?
— Вот прямо сейчас — привезенные из Вены альбомы Хундертвассера. На его дома можно смотреть бесконечно.
Еще тут должен быть каталог выставки Йозефа Бойса в Русском Музее, он всегда у меня под рукой. Но эта книга сейчас у моего друга, и я стойко переношу разлуку.

ШО И ваши герои, и вы лично производите впечатление людей, способных прогнуть под себя реальность и привадить в жизнь чудеса. Есть ли книга, которую вы могли бы назвать «инструкцией по счастливой жизни»?
— Но я вовсе не прогибаю реальность под себя. А просто стараюсь не очень мешать ей быть такой, какова она есть — прекрасной, текучей, изменчивой, полной немыслимых чудес. Это, на самом деле, все, что требуется от человека на земле — не прогибать реальность под собственные убогие представления о ней. Немыслимо трудно. Но оно того стоит.
Что же касается книг… Ясно, что нет и быть не может одной «инструкции по счастливой жизни», общей для всех. Книги вообще редко становятся подобными «инструкциями». Люди, события, разговоры, сны — много чаще.
Лично для меня подобной книгой стал когда-то «Теофил Норт» Торнтона Уайлдера (и прочие его романы, но все же «Теофил Норт» наиболее полно соответствует вашему определению).

читать далее

рейтинг:
4.5
Средняя: 4.5 (12 votes)
(12)
Количество просмотров: 37955 перепост!

комментариев: 0

Введите код с картинки
Image CAPTCHA

реклама



наши проекты

наши партнеры














теги

Купить сейчас

qrcode